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過日、日本橋三越本店にて開催された『世良公則feat.新世代陶芸家展-Rising Sun』会場にて行われた座談会の最終回です。  陶芸のススメ、 辻村唯さん、山田大さん、 山田想さん（1）、（2）  加藤亮太郎さん、見附正康さん、伊勢崎晃一朗さん、清水志郎さん  古谷和也さん、山田大さん、見附正康さん、お茶会後日談

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ホスト役に世良公則氏、加藤亮太郎氏、山田大（ひろし）氏。
ゲストとして山田想氏、辻村唯氏にお越しいただきました。

山田想さん（以下「想」）：世良さんのぐい呑みが欲しいって人がさっきいましたよ。

世良公則さん（以下「世良」）：えっ！　それはうちのファンの人じゃなくて？

想：どっちかというと僕のお客さんという感じの方でしたけど、出身が広島っておっしゃっていましたけど（笑）。

世良：へぇー。どれがいいって？

想：白い粉引きかな？

加藤亮太郎さん（以下「加藤」）：あれはいいですよね。

世良：あれは僕も好きですよ。

想：手放すときは教えてほしいって（笑）。


世良：実は、あれは事務所で料理を作りながら一杯いただくときに使っているんですよ。

山田大さん（以下「大」）：前にも言いましたが、キッチンドランカー。

（一同爆笑）

世良：以前唯くんにお年玉をいただいたんですよ。自然釉の小さい盃。

辻村唯さん（以下「辻村」）：って言われても3日以上前のことはほとんど覚えていないので......。

大：このメンバー大変ですよ（笑）。

（一同笑）

世良：盃をくれたのよ、唯くんが。それを持って帰って、たまたま大くんから教えてもらった「上喜元（じょうきげん）」っていうお酒を高島屋で見つけたのよ。

大：ここ"三越"ですが......

（一同爆笑）

世良：（笑）そこの地下で見つけたから買ったんですよ。最初その唯くんの盃でいただいているうちに、みんなの盃を順繰りに使って一杯舐めながら料理をするという習慣になっちゃった。それから意外に飲めるようになったんだよね。

（一同笑）

加藤：びっくり（笑）。成長の跡が。

世良：そうなの。それから最近夕飯どきになると必ず一杯いただいているっていう（笑）。

（ここでしばし「上喜元」か「常きげん」かと日本酒の話で盛り上がる席。そこで辻村さんが一言）

辻村：酒の解説になってきてる（笑）......。ちょっとちょっとー、焼物の話してるんですけど。

世良：そうだったね（笑）。ところで唯くん、そういう大くんはどうなんですか？


辻村：そういう大くんは、うるさい男で......。みんなに紹介するのに「この人はうるさい」「この人はうるさい」と（笑）。

世良：そういうふうに紹介してるの？

辻村：そういうふうに、的確に。

大：そうすると「案外そうでもない」って言われるんですよ。

（一同笑）

世良：前回の対談（注1）で初めて唯くんにゆっくり話を聞かせてもらって、その成果は少しは出ているのかな？

辻村：ありがとうございます。使っていただいて。

ヤフオク：いえいえ。ところで最後の最後になぜこのお二人（笑）？

加藤：SOGAさんの策略ですよ（笑）。

ヤフオク：ですよね。

SOGAさん：いえいえ全然。シャッフルしていたら偶然（笑）。

ヤフオク：かたやこっち側（世良さん、加藤さん、大さん）も強烈ですけどね。

（一同笑）

大：前回唯さんとここで対談したときの記事で、唯さんの発言のときが（一同爆笑）で、僕のときは（一同笑）が多かったんですよ。悔しくて悔しくて......。

（一同大爆笑）

辻村：別にそんな勝負してないんやけど（笑）。

加藤：今回、唯さんの作品がいちばん大きかったので最初に展示場所が決まって、想くんがいちばん小さい作品で最後と、そういうふうに決まったんですよ。

世良：そうそう。この座談会の最後を飾るのはいちばん大きい作品と、いちばん小さい作品を作ってきた人のコンビネーションですよ。この前、亮太郎くんと見附くんで話したときに、大きいものを作ることが次に進んでいくきっかけになったりするという話が出たんですが、唯くんの場合はどうなの？

辻村：うーん。窯焚きの都合ってのもありますよ、いちばん手前の場所が大きなものを入れる場所なんですが。作るときにまとめてだいたい10個くらいずつ作るので、それをやっている間の5個くらいあたりから「これよりいいものを作りたいな」って思うので、そういうので作ることがありますけど。


想：じゃあ、あの大きさのものを10個作ったんです？

辻村：だいたいおんなじものは10個くらいずつ、乾かしながら紐を積んでいくので。

加藤：壺のときはひたすら壺なんだ。

辻村：壺のときは壺しか作らん。

加藤：壺週間。

世良：大きい鉢週間、壺週間みたいな？

辻村：そうです。ちゃんと調節しながらやればいいことなんでしょうけどお天気任せみたいなところがあるから。最初はちっちゃいから時間的余裕もあるから積んでいくねんけど、カーブを見ながらどこらへんでかえろうかなって見てたら、「あ、もうちょっとええかな」ってやってたら大変なことになってしまっていたと。下が乾いてくると吸われて乾くのも早くなっていくから。

大：僕も今回壺を作ったけど、作っているうちに乾いてそのカーブってのがちょっと変わってくるから、そこは頭がやらせてるか体がやらせてるかはわからんけど修正していますね。

辻村：でも、だいたいこれ作ってこう行き出したらこの流れっていうか最初の形でだいたいの形が決まってしまうからそれをただずっと伸ばしていって。最初はこんなもの作りたいって始めるけど、作りだしたらその形も乾き具合で変わってくるし、10個ずつ作るときも時間のあるときは10個作ってみて次は下のほうを変えてみるとか、そういうふうにしている。

世良：想くん、ちっちゃいのはまたやたらちっちゃいけど、そっちの方向に向かってるの？

想：まあ、ちっちゃいほうがみんな作らなそうかなぁと。

（一同笑）


想：どうしても陶芸、大きいものを目指している人のほうが多いような気がして。わからないでもないですけど。人とちょっと違う大きさのほうがおもしろいかなぁと。

大：大きさって刷り込まれているところがありますから、それを壊していこうというのはいいことだと思います。

世良：そうだね。なんにしてもある種これはこの大きさってのがだいたい揃ってくるじゃない。そこを大きくも小さくも壊すってことだよね。

大：壺だとそれが自由にできますよね。あの小さい壺の形ってのは最初から頭にあって？

想：いや、適当。

世良：適当って。活字になるんだからもっと言葉を選んでよ（笑）。

加藤：適当はまずいやろ（笑）。

辻村：でも作ってみてちょっとずつ変わるから、ねえ（笑）。

想：古い常滑壷を写真で見て作りだしたら、どんどん変わっていった。なんかイメージした形ができてきても、3つ目くらいから飽きてきて違うのやりだすとか。おんなじの10個作るとかは苦手かもしれない。ろくろでこんな小さいのだったら10分くらいでできるけど、10個作る気が続かないっていうか......。

大：急須自体はまあ各パーツがいっぱいあるけど、あれは決めてるわけではない？

想：その日作る大きさっていうか一個の団子の大きさは決めるけど、形変えてもいいけど、揃えようとも思わないし。

大：あとでパーツを選んでこれとこれが合うかなって感じで決める？

想：次の日の微調整はあとで考える。あらかじめ胴体より手のほうを多めに作るし、合わない場合も考えて。蓋は後日でもなんとかなるけど、手だと今日くっつけないと明日はできないってこともあるし、とっておくのがめんどくさくなるから。練習も兼ねて多め多めに。

ヤフオク：なるほど。

大：そういえば、グループ展でこれだけ作家が会場に来ているってこともそうそうないと思うんですが。

世良：そうだね。

辻村：これは、正直なところ言ってもいいんだろうか。

（一同笑）

世良：（笑）正直でいいんだよ。

辻村：正直言うと、もの作りってけっこう"我"でやっている部分がどう言ったってあると思うんですよ。みんなでいっしょにやっていこうって言ったって。
だから、できれば一人でやってたほうが気楽でいいし、やっぱりでもそんなに人を押し退けまでって気にもなれへんからって部分はるから。あんまりやりたくないってのがほんまやけど、人づきあいとしてはみんな話したら自分のやりたいことをやってなんとかやっていこうってのがあるから、話し合ったらおもしろいなぁとは思うんで......。うーーん......、まあ飲んでからしゃべりましょう。

（一同笑）

世良：この座談会の最初のパートで亮太郎くんが「いわゆる、集まって束になってかかろうというつもりはないんです」って言っててね。

辻村：見る人にとっては楽しいだろうなとは思いますよ。

世良：うん。楽しんでもらって、あとは作家たちがお互い刺激になったり、話をしたりできればそれで十分なんじゃないって話が出ていたんだよね。個が10個集まって一杯やろうやっていう感覚がおもしろいんじゃないかなって。

辻村：一杯やろうやはなんぼでもやるんですけど（笑）。

（一同笑）

加藤：それがメインみたいなね。

世良：そんなことでもないとみんな集まらないしね（笑）。

辻村：そうやと思います（笑）。

想：飲むのって、僕、今30歳ちょっとなんですが、若いときのほうが盛りあがったなっていうか、記憶に残るなって......。

辻村：それ若くないスタンスに立ってんの、なんで？　ヤングブラッド（注2）やったやん！　いちおう若いことにしとこ。

（一同笑）

想：なんか焼き物始めたころのような飲み会にならなくなってきた。なんかやたらケンカになるとか。

世良：（笑）。

大：ケンカはしないけどはっきりものを言い合ったりはする。

想：いじめが発生するとか、ハハハ（笑）。

大：いじめ？

想：「おまえは何がいいと思うんだ？」みたいな......。

辻村：こないだ岸野くん（注3）にさんざんやられたから（笑）。

世良：（笑）。

想：今日の懇親会はそういうふうになる？

大：なるけど、打たれ強いから。

（※ここで地震が発生！　長く揺れました）


一同：けっこう長いね......。なんの話だっけ？

辻村：ケンカになるって話。

世良：若い時分は、音楽の連中だって酒呑んでケンカばっかりやで。「ロックとは！」から始まるわけよ。オレは「そんなもん知らんがな！　そんな事よりちゃんと歌えや！　しっかりギター弾けや！」ってね（なぜか関西弁になった世良さん）。

（一同笑）

想：それは先輩がロック語るんですか？

世良：先輩からも言われるし、同世代でもあるよ。やたら「ロックとは」って言いたがる人いますよ。

大：ロックのせいにしちゃったらダメですよね。

世良：うん。あと「生きざま」持ち出すヤツ。「ロックは生きざまだ」ってね。「そんなステキな生きざま、おまえしとらんやろ！　おまえさー、もういい年令なんだからちゃんとしようよ。いや、しなさいよ」って言いたくなる。

（一同笑）

辻村：今日のテーマは「焼き物とは」って言って酔っ払わんといかん。

大：いちばん最初に放り投げるじゃないですか。

（一同笑）

大：岸野さんは周りにそういうこと言い合いできる人いなかったのかな？

辻村：岸野くんは今でも焼き物ってものに対して真剣に......まあオレだってやってるつもりなんやねんけど。

大：説明しようとすればするほど遠くなってしまうこともあるので、それなら焼き物を見せあったほうがいいんじゃないかと。それで質問があればそれに返したり。それがいちばん納得できるかな。

世良：それが30代とかで言えるってのはやっぱりそれぞれの世界観を持っているからなんだよ。30そこそこでそれを持っているミュージシャンなんてそれほどいないからね。ミュージシャンって飲んだらほーーーんと愚にもつかないことでケンカしているからね。

（ここから先は大爆笑の連続でしたが、世良さんのご指示により割愛します）

世良：もともとがしっかりしていればいいって話でいうと、僕は譜面を書かないんですよ。口で全部伝えて、受けとった側がそれぞれ自分の言葉や表現で書いてくのね。だからスタッフの方に譜面をいただけませんか？　って言われたら、神本宗幸氏（key）に「お願いします」って言ってコピーさせてもらってそれをファックスするんですよ。

大：GUILD9ってメンバー同士が顔を見合せながらやっていまよね。それがいい。いいバンドってそうなんだろうなって思うことがある。

世良：それぞれにそういう語り口みたいなものがあって、それがそれぞれの作品をきちんと語っていればそれでいいと。ある意味みんな30代という若さでそれを持っているんだよね。それは年と共に変化していってもいいだろうし、しなくてもいいだろうし。でも、必ず進化はしているしね。

大：僕はろくろひきながら焼き物のことを考えていますが、同時にほかのことを考えてもいるんですよ。

想：よそ事考えながらろくろやってると？

大：よそ事じゃなくてやっぱり焼き物のことなんだけどね。

辻村：こども電話相談室聞きながら作ってる（笑）。

（一同笑）：ええーっ。

加藤：うちもNHKだな（笑）。

世良：作陶しながらそれ聞いてて、どんな質問なのかちゃんとわかってるの？

辻村：集中してくると全然聴こえなくなりますけど、ついついおもしろいので聴いてしまいます。「こどもが尋ねてるのはそこじゃないやろ！」とか、「わかった？　わかった？　って何度も聴くけどこどもわかってないから」とか。

（一同笑）

大：ラジオに話しかけるようになったらヤバいですよ。

辻村：話しかけはせん。

大：（笑）さっき「よそ事考えながら？」って想くん聞いたけど、想くんはそういうことないってこと？

想：いや、あるってこと。集中しないというか、集中しないとできないって考えが納得できないというか。

辻村：でも、調子に乗ってくるとほかのことはあんまり。

想：調子に乗ってくるとただなんとなく自分が気持ちいいと思うだけで、そのときできたものが自分のなかで出来のいいものかって問われるとあんまり比例していないなと。だったら別に機嫌よく作っても作らなくても結果はあまり変わらないわけで。

辻村：じゃあ、どっちを目指したい？　結果がよければ経過はあまり楽しくなくてもいいか。

想：結果がいいほうがいい。

辻村：オレはそのー......、ま、結果もいいほうがいいかな（笑）。

（一同笑）

想：ある程度自分の好きな技法とか段取りでやりたい、ってのもあるし、やっぱり我慢できない絵付けをやれっていわれるのもイヤだなって思うし。

辻村：じゃあ、それは結果がよければいいでもイヤやんか。

想：たしかに。

大：集中してると時間がなんか変な感じになる？

辻村：いや、そんな神秘体験みたいなことはないけど。

（一同爆笑）

想：最後の1個ってだいたいうまくできないっていうか。最後の1個ってなると心の弱さが出るのか、この日いちばんのものはできない。


大：手がふやけてだれてくることない？

想：手ってふやけない。

辻村：ふやけるやろー。

想：ふやける日とふやけない日がある。そういえば最近手がふやけなくなってきた。小さいころってお風呂入ったらふやけるってイメージだったけど。今もうふやけない。

大：やっぱりもう若くないんですよ。

世良：そうっかー。誰よりも先に歳取ってるんじゃないだろうね？

想：手って歳取るとふやけないですか？

世良：いやわからない。

辻村：でも、そんなこといちいち気にしていないからわからない。

想：いつもの倍ろくろやると、手の皮が薄くなって痛くなる。爪が削れて痛いとか。

世良：ギター弾き始めたころって指が痛いけど、僕らくらいの歳になるともう痛くないしね。

想：いろんなものを作っているとその都度使う部分が違うし。急須を何か月も作らないでいることがあるので、この辺でみたいなのはない。

大：ほかの作業もいろいろあるしね。

想：個展会場に立ったら腰が痛いとかね（笑）。

大：その間は手の休業期間やね。

世良：あ、そろそろ時間ですね。最後に何か......あ、僕のはもういいでしょう。

ヤフオク：いえいえ、それじゃ半端じゃないですか。

世良：（笑）あ、そうね。

ヤフオク：今回展示された世良さんの作品に関して感想をお聞かせください。

辻村：あの......。ものつくりとして、作っている人同士でそういうのは......本人が楽しく作ってればいいんちゃうかと思うので、楽しんでやってはるんやろなぁって気がしました。うん。それだけでいいですか（笑）。

世良：いや、大丈夫です。お猪口ほめてもらったから。ほめてはいないか（笑）。

想：僕ですか......。上手になってきてる。

大：これ、山田家ってなんかあるんですかね、上から目線で。

（一同爆笑）

想：どのくらいを目指しているのかわからないですけど、ゴールとして。今のを見てて、さらに上を目指すなら中身がないかなって気がします。

加藤：きびしいなぁ。

想：そう思わない？　作品を発表するとか買ってもらいたいと思ったら、次はホントに作りたいものを作らなきゃいけない。

大：形を思ったものに近付ける作業をどれだけやれるかって段階だと思います、そういうことかなと。

想：今いろいろやってみた、と。で、ここからもっと上を目指すことを考えたら、この色が気に入っているとかこういう色にしてみたいとか、そういうのがない段階というか。僕、いちおうプロ目指しているというかプロなので......。

辻村：個展やって、立派なプロやろ。

（一同笑）

想：だから、そういう目で、自分のものを見る目で世良さんのものを見ればそう思うってことです。

辻村：オレも聞きたい。オレのはどう思う？

想：唯さんの？

世良：じゃあ、それはあとで酒でも飲みながら。

大：それケンカになるおおもとに......。

（一同爆笑）


---去る10月8日に開催された『茶会「温故（おんこ）創新（そうしん）」世良公則feat.暁坏』も大盛況だったとご報告を受けています。そちらの後日談も取材して掲載予定です。どうぞお楽しみに！


注1：陶芸のススメ、第2弾参照。2011年1月、今回と同じ日本橋三越美術部の応接室で収録された。

注2：世良公則feat.新世代陶芸家展"YOUNG BLOOD"は、2010年4月に多治見の市之倉さかづき美術館と、名古屋のギャラリー東櫻で開催された。

注3：岸野寛氏。暁坏メンバーの陶芸家。三重県伊賀市在住。

関連イベント情報

種子島無比 池田省吾陶展 PartII
会期：2011年10月15日（土）～23日（日）
会場：画廊 文錦堂 岐阜市金園町3-26

伊勢崎晃一朗 -炎のとき-
会期：2011年10月15日（土）～20日（木）
会場：銀座 黒田陶苑 中央区銀座7-8-6

加藤亮太郎展
会期：2011年11月4日（金）～8日（火）
会場：しぶや黒田陶苑 渋谷区渋谷1-16-14 メトロプラザ1F

山田大 陶展
会期：2011年10月20日（木）～26日（水）最終日は午後4時終了
会場：丸栄 美術画廊（8階）
〒460-8674 愛知県名古屋市中区栄三丁目3番1号 電話：052-264-1211

TST20周年記念 世良公則ソロ・アンプラグドライブ O-Kiraku LIVE 2011
日時:2011年11月27日（日）
開場16:30 開演17:00
会場:福野文化創造センター ヘリオス

世良公則アコースティックライブ「Friends」
ー友あり、LAより来たる。また楽しからずやーvol.02
日時：12月2日（金）
1stステージ 開場：17:30、開演：18:30
2ndステージ 開場：20:30、開演：21:30
※入替制の2回公演
会場：東京・六本木STB139
出演：世良公則（vo、g）、エリック・ゴーフェン（vln）、神本宗幸（pf）
料金：7,500円（各回）
●STB 139 tel 03-5474-0139

世良公則ブルーノート名古屋公演
公演日：12月9日（金）、10日（土）各2回公演
会場：ブルーノート名古屋
出演：世良公則（vo、g）、神本宗幸（pf）、エリック・ゴーフェン（vln）
料金：7,800円
お問い合わせ：052-961-6311

音屋吉右衛門（世良公則×野村義男）「さあ！どこからでもかかって来なさい！」2012
日時/2012年1月21日（土）
1st：開場15:00、開演16:00、終演17:10
2nd：開場18:30、開演19:30、終演20:40
料 金/6,500円（税別、フード・ドリンク別）

監修・撮影：SHOKO SOGA 協力：MR.SERA PROJECT、加藤亮太郎 協力：日本橋三越本店（外部リンク）、 文：Yahoo!オークション 山田常山オフィシャルサイト（外部リンク） 世良公則オフィシャルサイト（外部リンク） 幸兵衛窯オフィシャルサイト（外部リンク）