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『陶芸のススメ』今回は、過日三越日本橋本店にて開催された『世良公則feat.新世代陶芸家展-Rising Sun』会場にて行われた座談会の第1弾をお届けします。  陶芸のススメ、 辻村唯さん、山田大さん、 山田想さん（1）、（2）  加藤亮太郎さん、見附正康さん、古谷和也さん、山田大さん、見附正康さん  山田想さん、辻村唯さん、お茶会後日談

ホスト役に世良公則氏、加藤亮太郎氏。
第1弾のゲストとして伊勢崎晃一朗氏、清水志郎氏にお越しいただきました。

ヤフオク：さて、いよいよ世良公則feat.新世代陶芸家展-Rising Sun（注1）がスタートしました。初日を迎えて、それぞれこの展覧会に寄せる思いを聞かせていただけますか？

伊勢崎晃一朗さん（以下「伊勢崎」）：同世代の作家の方たちと交流を持てるということは、お互い刺激を受け合ったり与えあったりしていると思うんですけど、そういう機会を与えてくださった世良さんに感謝していますし、ふだんそれぞれの作家（の作品）を個別に見に来てくださるお客さんも、そこでは目にすることのないタイプの焼物も目にするわけで、そこで新たなものが生まれることもあるでしょうし。そういう意味でとても有意義なものにしたいと思っています。


ヤフオク：先ほどうかがったのですが、午前中からお客様の数がスゴかったようですね。

伊勢崎：えーと、実は僕は遅刻してきたので......。

（一同笑）

加藤亮太郎さん（以下「加藤」）：朝はスゴかったんですよ、ホントに。開店前から並ばれている方々がいらしたようで、午前中は会場いっぱいお客様が入って、今は午後5時ですが今の倍はいらっしゃいましたね。もう午前中は「おぉ、こんな景気のいい時代があったなぁ」......

（一同笑）

と、思い出すような。そんな感じでしたよ。

ヤフオク：そうだったんですね。清水さんはいかがでしょう？

清水志郎さん（以下「清水」）：僕も正直遅れてきたので......。

（一同笑）

乗り遅れているんですけど（笑）。今、伊勢崎さんがおっしゃったように、同世代の、しかもすでに活躍されている方々のなかに入らせていただくことで引き上げてもらっているような。刺激になるというか、スゴくありがたいことだなと思っています。

ヤフオク：世良さんがいなかったら、こういう催しはそうそうないってことですよね。

伊勢崎、清水：そうですね。

ヤフオク：そういった意味で、業界的には画期的な出来事なんでしょうか？

伊勢崎：えっと......。今までにこういうのがまったくなかったか、と言われるとそんなこともないと思うんですけども、やはりここで世良さんという方が企画をされるっていうところに意味があると思うんです。世良さんご自身が陶芸に興味を持っていただいているということと、その、世良さんのファンの方、世良さんを見ている方が、今度焼き物、陶芸に触れる機会ができるっていう。そこですよね。

ヤフオク：すそ野が広がっていくっていう......。

世良公則さん（以下「世良」）：うん。たとえばグループ展とか何人展とかいうものもあるので、そういう意味では今までもあるし、大きな美術館が企画として多くの陶芸家を一堂に集めてっていうのはあるんですよね。僕もよく足を運んだりしますけど。

さきほど晃一朗くんも言ってましたが、ともすると自分たちのエリアのなかではよく知っているけど、一歩越えたところで、たとえば話したことがないとか、作品は知っているけどお会いしたことはないとかね。それが、実際に作品が目の前にあって触れることができたり、その作家と語り合うことができることで「なるほど」と思ったり「？」だったりがあるでしょ。
そういうものもすべてひっくるめて、そこに僕のような人間が関わることで少し枠組が壊れるというか、違う枠組だというふうに人がとらえてくれる。だから、みんながやることはいいものを作ることだし、毎回毎回自分を進化させていくなかでやっていることは変わらないと思うんだけども、それを表現するときの枠組が少しだけ変わることによって、すそ野に変化が伝わっていくと思うんです。

今だとちょうど僕が出ているドラマ（『マルモのおきて』）でみなさんの作品をセットのなかに置くだけでも印象が違ってくる。今、そのサイトのプロデューサーのブログ（注2）では、出演者のみなさんが作ったぐい呑だったりお皿だったりが公開されているのね。

伊勢崎：あ、そうなんですか（笑）。

加藤：もう出ました？

世良：今どんどん出てきてるんだよね。愛菜ちゃん、福くん、阿部サダヲくんたちの作品がどんどん公開されているのね。

加藤：同時開催ですねー。

（一同笑）

世良：ね。そのブログの中でもこの展覧会について触れてくれているんだけど「それを見て来ました」って方が一人でも二人でもいてくれると、ゼロではないということの枠の変化の仕方とか。みんなを取り巻いているあるジャンルの枠があるとしたら、それが少し変わるだけでトータルで何万人も変わらなくても、そのすそ野に到達したときにそういうおもしろさを提供できればと。

器に触れない生活はないでしょ。それが個展に足を運んで、見る、触るというのは非日常なんだよね。毎日使っている器なんだけど少し距離感が変わってくる。実は音楽にすごく似ていると思ったのね。ふだん音楽を耳にするってのはあたりまえのことなんだけど、たとえば僕のライブに行くために時間を作って、チケットを買って、わざわざ電車に乗って会場に足を運んで音楽としてライブを見る、っていうのは非日常なんだよね。でも、音楽やスポーツ観戦っていうのはそのなかでも循環しているジャンルだと思うのね。

なでしこジャパンがワールドカップで優勝するとキャンプ場にまで観客が押し寄せるっていう、そういう次の日からいきなりものが変わるっていう世界ではないんだけど、ほんの少しだけ枠組の形が変化することによって、みんなの作っている世界観や技術、芸術性などが、陶展を訪れるきっかけだったり、この記事を読むことが接点となるおもしろさってのがあるかなと思ってる。自分が参加させていただいてそう感じるんですよね。

作家のみなさんも、作品は知ってはいたけど「実際に見るとこうなっているんだ」とか、「今度はこうしてみたいな」って自分のなかの枠組みがちょっとだけ変わる。おそらくみんな優秀なクリエーターだからほんのちょっとでいいんですよ。それが次の作品への起爆剤になる。ものすごい企画で、明日からみんなの周りが劇的に変わるよっていう、そういうものを期待しているわけではないので。ほんのちょっとだけっていう波紋がどういうふうにみんなに伝わっていくのかなっていうおもしろさだよね。

ただ、普通のグループ展とちょっと違うなって僕が思うのは、この世代の屈指の実力派が集まった事なんですよね。この人たちが集まっていることのスゴさってのは、陶芸をちょっと知っている人たちなら「えっ？　この人たちが集まったの？」って思ってる。

加藤：全国にいろいろな焼き物の産地があって、その産地を代表していくであろう30代の同世代の人たちですからね。そういう意味では長いつきあいにしたいと思っているんですよね。そのなかでいずれ歳を重ねていったときに、それぞれがお互いに反応し合ってじわじわ変化していくっていう、そういうことを少し期待しながらやっていきたいと思っています。

伊勢崎：そうですね。特に今回は産地という性格も強いメンツなので、今現在の個々の作品だけでなく、それぞれの産地の歴史を考えるきっかけにもなるので、たとえば九谷の見附くんの作品を見ながら「以前の人はどういうのを作っていたんだろう？」とか、そういうことを同時に考えるようになるのでやっぱりおもしろいですよね。

世良：産地の独特のルーツもありながらも、この世代だからこそ、そこからちょっと前に行っているというかね。

伊勢崎：まあ、気にせずやっているというか。重すぎる気負いっていうのじゃなくって、こう、軽やかにやっているという感は受けますね。

世良：フットワークと多彩さっていうのはいいことだと思うんですね。（山田）想くんなんか今回はやたら小さいのに凝ってるし。

（一同笑）

なんでそこまでちっちゃいのが好きなの、君？　ってくらい「これ以上ちっちゃくならないぞ、どうだー」みたいなんで来ているし（笑）。でも、きっと彼のなかではずうっと急須をやってきて、前回のYoung Blood（注3）のときにひらめいたと思うんですよね。今度はこんなことやってみようとかね。一転、清水くん、今回は大きいのが多かったよね。

加藤：デカイのばっかりだった（笑）。

（一同笑）


清水：なんかあのー、もっとどんどんどんっと置く感じかなと思ったのと、こないだ高島屋で二十人展をしたときにサイズが小さくて「場に負けてるな」って感じたので（笑）......で、張り切って大き過ぎたかなぁと......。

（一同笑）

世良：だっていきなり荷をほどいて並べようとしたときに、その場にいた全員が「でかっ」（笑）。

加藤：いきなりみんなでこけてましたよね。

世良：開けるたびに「でかっ！」「でかっ！」って。

加藤：「まだあるんかい!?」って（笑）。

世良：（笑）そう、デカすぎ！　って言ってたけどね。搬入から来ている作家のみんなが、みんなの作品に触れて出して並べながら、「デカすぎやろ！」って言ってみたり。逆に想くんのだと小さすぎて出してないのがあったりしたんですよ。なんか数合わないんだけどって調べたらゴミといっしょになりかけてて「小さすぎてわかんないよ」とかね（笑）。それを作家たちみんなでチームワークよくやっているのを見ると、僕はみんなの力を感じたんだよね。
さっき軽やかにって話があったんだけど、そこを軽やかでいられるっていうのは強い証拠なんですよね。軽やかってことはしなやかってことなので、一つの会場をみんなでコーディネートしながらね。
見てるとおもしろいんですよ。みんながずらっと清水くんの展示場所並んでね、「コレ、ちょっとあれだな。おれの判断でしまう」とか言いながらね。

（一同笑）

「これいいじゃないですか」「あ、じゃあこっちに置こうよ」とかね。
あと（辻村）唯くんが大きな鉢を作ってきたんだけど、唯くんがどんっと置いたときにみんなが鉢をのぞいて見ていて、ちょっと傾けてみたらそれがいいと。で、みんなでそれがいいそれがいいってことになって、よってたかって斜めに置くにはどうしたものかと。三越の方にお願いして斜めに置けるような台を作っていただいたり。
みんながプロデュースしながら、コーディネートしながらって姿を見ていると、やっぱりしなやかでいいなって。パワーを持っている人じゃないとしなやかになれないんですよね。主張も技術も持っていて、人の感覚も共有することができて、またそうやってされている側も「うん。その置き方いいかな」っていいながら。特に（辻村）唯くんなんてみんなのなかでも抜きんでた個性派だけど、すごくしなやかで優しさが前面に出てくるし。

加藤：そうですね、すごく優しいですよね。

世良：うん。見附（正康）くんなんて人一倍、人の作品を持ってあっち運んだりこっち運んだり、よく動いてるなあと。

（一同笑）

細かい仕事をしている人だけど、人に対しても細かい動きをしているのを見ると頼もしいしね。そういうのを見ているとこのメンバーはしなやかで軽やかでいいなあって。それが力なんだよね。

一同：ありがとうございます。

世良：伝統の力があって、芸術的な力があって、そして作品には使う道具としての強さがあってっていうのを、僕はちょっとだけ年上なんで生意気な言い方をさせてもらうと、正しく理解している人たち。作家のなかでもその「作家」という部分がすごく大事過ぎてしまってそこは触れないとか、そこはただ見ておくだけにしておこうと思わせる空気を持った方もなかにはいらっしゃる。それがまたその作家のよさでもある。孤高であることとか、かたくなであることとかね。ガチガチにかたくなであることもまた、スゴイものを作るエネルギーになるんだろうけど、それにはまだ早いだろうっていう。
しなやかなものがどんどん鋭利になっていって力を持つことでかたくなに見えるんだけど、変化を恐れてはいないというね。 実は土を信じているし、炎を信じているし、委ねちゃってるし。エネルギーがあるんだよね。こうじゃなきゃいけないと思っている反面、そんなにこうじゃなきゃいけないと思っているわけでもないし。

伊勢崎：うん。それはありますね。

世良：うん。今回の清水くんの場合は本人がいたらすぐ解決する問題かもしれないのに、「本人来たらなんて言うだろ？」ってのがおもしろかったね。

加藤：とりあえず僕が（大学の）先輩なんで、僕がやったら清水くんは文句は言わないだろうって......。

（一同笑）

世良：「じゃあ、順番も間引くのも亮太郎さんに任せました」って。で、亮太郎くんが「う～～ん」って言ってるのをまわりでみんなが囃して。そういうのを見るのもおもしろかったよ。

ヤフオク：しなやかという表現がありましたが、僕は自分を確立しつつある作家の方々のイメージとして「孤高」みたいなものを描いてたので、みんなが一堂に会して寄り添ってっていうのはちょっと正直イメージしにくかったんですよね。


加藤：いわゆる、集まって束になってかかろうというつもりはないんですよね。どちらかというと、さっきみんなも言っていましたが、僕は好きな作品を作ってらっしゃる方といっしょにやりたいと。それだけのことで、いっしょにやれたら楽しいし、そういう人たちと刺激し合えたらというのはあります。だから単純につながりを持ちたいということでお声かけしたつもりなので、束になって寄り添いあってやっていきたいつもりはあまりないですね。

ヤフオク：なるほど。この作品好きだな、これを作っている人に会ってみたいなという純粋な衝動なんですね。

加藤：そうそう。そうですね。

世良：基本は強烈な『個』ですからね。個人で勝負する、個人で勝負できる。
ふだんみんなどうしているんだろうね。自分のところで自分の作品を作ってるなかでの自分てもののスタンスってどういう感覚なんだろう？　好きなことやっているだけなのかな？

清水：（笑）好きなことやっているだけとも言えますし。やっぱり関わりのなかでやっているという感覚もあります。どっちかだけっていうほど単純ではないと思うんです。ま、器づくり、焼物づくりが主張したらスゴく醜いものになっていまうところがあるので、みんな自分の"我"を置いてやろうとしたり、なにか土を生かそうとしている間にいつのまにか自分が薄くなってくるという感覚を持っていると思うんですけど、そういうので自分という"我"がうしろにさがっていくので、みなさん"我"を出しあわずにうまく調和したんじゃないかなって聞いていて思いました。

世良：その土を生かそうとするとどんどん"我"が引っ込んでいくって、でも自分らしくありたいっていうのもあるじゃない？　個性を出していくっていう感覚も。その辺の折り合いはどうやってつけているの？

清水：ああ、それは難しいですね。でも、出そうとしなくても勝手に出ているんだなってことを最近よく思うんですけど、わざわざそんながんばらなくても、個性はいくら引っ込めても出てくる。むしろ引っ込める方が難しいと思うんですよ。


伊勢崎：それはありますね。やっぱり個性っていうのは考えていませんし、それぞれが自分の個性は？　ってことじゃなくてその人が今まで歩んできて抽斗にためてきたものが自然に出てくるものだと思うんですけども。だからそれを淡々と今自分が向かっている素材にぶつけていってる作業。大きく言えばそうだと思うんですけど。

世良：たとえば、その感性みたいなもののストックっていうのは陶芸以外でもある？

伊勢崎：受けるということでいえば陶芸以外のほうが多いですね。自然だったり、音楽だったり映画だったり本だったり、あらゆるものですけど。人物だったり......。

加藤加藤：晃一朗くんはこのまえのパラミタ（第6回パラミタ陶芸大賞展）で（注4）作品に太古の時代の大陸の名前を付けていたでしょ？　それはやっぱりそういう......。

伊勢崎：うん。あれは......ホントは、タイトルは後付けだったんです（笑）。

加藤：後付けだったんだ！（笑）

（一同笑）

世良：ちなみにタイトルはなんだったの？

伊勢崎：『ゴトランドの詩（うた）』っていうタイトルだったんですが、古生代ゴトランド紀っていうのがありまして、白亜紀とかジュラ紀みたいな。陸生植物が地球上にどんどん出てきた時代で4億4千万年前くらいなんですけど。作品は全部で5点あって、その総称が『ゴトランドの詩』で、その時代の5つの大陸の名前をそれぞれつけていたんです。大陸の名前にそんなに意味を持たせてはいないんです。

加藤：ゴンドワナとか。

伊勢崎：そう。ゴンドワナとかバルティカとか。あの企画のときは最初、まあ茶碗で行こうかなと思っていたんだけど、考えていくうちにそれじゃつまんないし、備前で生まれ育って、備前とはなんぞやみたいな問答を自分のなかで自分なりにやっていたんですが、やっぱり備前の土の素材感なんですよね。 それを今の自分の持っているなかで最大限に出すとしたら、ということであの形、あのサイズになったんです。備前の陶土の素材感を焼き締めに出したかったっていうので、原始的な爆発力とかパワーをあてはめられるものはないかと探して、たどりついたんです。地球上に陸生植物が爆発的に増えてきた時代の生命の爆発といったイメージです。

加藤：いわゆる備前花器とかそういうタイトルじゃなくて、ゴンドワナとかそういう名前のついた作品が備前の土で作られているってけっこうおもしろいなって思って見ていました。

世良さん：なるほどね。ま、陶芸以外でもって言っていましたが僕なんかも24時間、夢を見ている間でも「あっ」っていうのがあって、それを「すごいこと思いついちゃった」て言ってレコーダー回して録るんだけど、一晩おいて翌日聴くと「？」だったりするんだよね。そういうものの方が多くて9割は使えないっていう......。

（一同笑）

同じことだよね。

伊勢崎：そうですね。共通点はあるかもしれませんね。

世良：備前だと「備前焼」というイメージがあるじゃない。産地ごとのこういうものだっていうイメージがね。でも、清水くんの京都って逆でいろんなものがあるじゃない。それが京都っていうか歴史もそうだと思うんだけど。そういう意味で特に京都は難しいのかなって思うんだよね。

清水：そうですね。

加藤：京都はいろいろありますからね。いわゆる清水（きよみず）焼っていうイメージの作品じゃないもんね。やっぱりおじいさん（人間国宝・清水卯一氏）、おとうさん（京都府無形文化財保持者・清水保孝氏）の流れを汲んだものという意識はあるの？

清水：それは意識していますね。今までは自分を出そう、自分を出さなければってスゴく思っていたんですけど、自分とはなんぞやと返ったときにやっぱり家（清水家）のことになりますし、そのあとに京都のことってふうになっていくんかなと思うんですけど、そういう意味では、強く祖父や父のことを意識して作っていますね。

世良：そこをちゃんと意識していながら、さっき言っていたように"我"というものを消しながら、でも、結果自分の個性が出てくるってものに向かっていると。何焼というよりはそういうことなんだよね。

清水：そうですね。でも「何焼ですか？」ってよく聞かれるので意識はしてしまいますけど......。

伊勢崎：なんて答えるの？

清水：「何焼ですか？」って聞かれたら、「いや何焼っていうジャンルもないんです」ってちゃんと説明するんですけど、「清水焼ですか？」って聞かれたら「はい」、「京焼ですか？」って聞かれたら「はい」と。間違っているわけではないし。


世良：なるほど。じゃあ、最後に何か聞いておきたいことはありますか？

ヤフオク：あります。今日は世良さんの作品も参考出品として展示してありますが......。

世良：えぇ!!　僕の作品のことを聞くの？　それはあかんやろー（笑）。

（一同爆笑）

ヤフオク：批評とかそういうことではなく、素直にどんな印象をお持ちになったかをお聞かせいただければと。

加藤：それは言いにくいよね、本人目の前で（笑）。

清水：素直にという言葉に甘えさせていただくとしたら、「うまならはったな（上手になったな）」と思います。

（一同笑）

多治見のさかづき美術館に展示されていたときのことを思えば、こんなにもうまくなるのかというくらいに急速に。

一同：おおー。

清水：茶碗をひとつ持たせていただいたんですが、僕、持つ瞬間の感覚ってすごく大事やと思っているんですが、その感じがすごくよかったっていうか。

伊勢崎：それは僕も思ったかな。すっと持ったというか。

一同：（笑）好評。

世良：僕はみんなに1個ずついつもテーマをもらっているんですよ。みんなの作品を見て、それについて話すことでヒントをもらってそれを1個ずつ一回やってみて、という段階なので、そこから自分は何を作れるのだろう？　というね。みんなのエッセンスのなかからヒントをもらっている最中なので、作品というにはまだまだ遠いんですけどね。そのうち作品になったらいいなと。

ヤフオク：はい。ありがとうございました。

世良：へへっ（笑）。きっとこれからほかのみんなにも同じこと聞くんだぜ。

（一同爆笑）


---第2弾に続く。


（注1）世良公則feat.新世代陶芸家展-Rising Sunは、日本橋三越美術特選画廊において、平成23年8月31日から9月6日まで開催された。初日には世良氏をはじめメンバーの陶芸家8名が集結した（事情により2名が欠席）。

（注2）マルモのおきて公式ブログ「Fのおきて」参照。

（注3）世良公則feat.新世代陶芸家展"YOUNG BLOOD"は、2010年4月に多治見の市之倉さかづき美術館と、名古屋のギャラリー東櫻で開催された。当時のメンバーは8名。世良氏の作品も並んだ。

（注4）第6回パラミタ陶芸大賞展は、2011年6月2日から7月31日まで三重県菰野町のパラミタミュージアムにて開催された。伊勢崎氏は巨大な焼締めのオブジェを発表。

関連イベント情報

『茶会「温故(おんこ)創新(そうしん)」世良公則feat.暁坏』
☆暁坏～RISING SUN～のメンバー（五十音順）
伊勢崎晃一郎（備前）、池田省吾（種子島）、加藤亮太郎（美濃）、岸野寛（伊賀）、清水志郎（京都）、辻村唯（奈良）、古谷和也（信楽）、見附正康（九谷）、山田想（常滑）、山田大（越前）


清水志郎 観○光 グループ展
1.会期：2011年10月12日（水）～18日（火）
　会場：大阪三越伊勢丹（大阪）
2.会期：2011年10月15日（土）～24日（月）
　会場：泉涌寺（京都）

山田大 陶展
会期：2011年10月20日（木）～26日（水）最終日は午後4時終了
会場：丸栄 美術画廊（8階）
〒460-8674 愛知県名古屋市中区栄三丁目3番1号 電話：052-264-1211

TST20周年記念 世良公則ソロ・アンプラグドライブ O-Kiraku LIVE 2011
日時:2011年11月27日（日）
開場16:30 開演17:00
会場:福野文化創造センター ヘリオス

世良公則アコースティックライブ「Friends」
ー友あり、LAより来たる。また楽しからずやーvol.02
日時：12月2日（金）
1stステージ 開場：17:30、開演：18:30
2ndステージ 開場：20:30、開演：21:30
※入替制の2回公演
会場：東京・六本木STB139
出演：世良公則（vo、g）、エリック・ゴーフェン（vln）、神本宗幸（pf）
料金：7,500円（各回）
●STB 139 tel 03-5474-0139

世良公則ブルーノート名古屋公演
公演日：12月9日（金）、10日（土）各2回公演
会場：ブルーノート名古屋
出演：世良公則（vo、g）、神本宗幸（pf）、エリック・ゴーフェン（vln）
料金：7,800円
お問い合わせ：052-961-6311

音屋吉右衛門（世良公則×野村義男）「さあ！どこからでもかかって来なさい！」2012
日時/2012年1月21日（土）
1st：開場15:00、開演16:00、終演17:10
2nd：開場18:30、開演19:30、終演20:40
料 金/6,500円（税別、フード・ドリンク別）
入場方法：チケット記載の整理番号順入場。整理券の発行はございません。
入場順：1.整理番号付プレイガイドチケット（ローソン）、2.STB139予約
発売日/10月7日
予約、発売
●STB139スイートベイジル（外部リンク）、TEL：03-5474-0139、受付：月～土 11：00～20：00
●ローソンチケット（外部リンク）Lコード：74959、限定数初回配券

監修・撮影：SHOKO SOGA 協力：MR.SERA PROJECT、加藤亮太郎 文：Yahoo!オークション 清水志郎オフィシャルサイト（外部リンク） 世良公則オフィシャルサイト（外部リンク） 幸兵衛窯オフィシャルサイト（外部リンク）